Жерар Ролан: корупціонери будут вимушені зупинитися, якщо їхні дії постійно у центрі уваги (VoxUkraine)

Інтерв’ю с Жераром Роланом, професором з економіки та з політичних наук Університету Каліфорнії, Берклі

Допоможіть нам виграти у конкурсі міжнародної програми #ENGAGE й отримати ресурси для трирічного розвитку. Це дуже просто. Перейдить за посиланням, подивіться відео, натисніть під ним лайк.
Окрема подяка, якщо поділитесь посиланням на відео з друзями.

Україна  належить до груп «країни з перехідною економікою». Польша, наприклад, теж належить до цієї групи. Але зараз це досить різні  країни. На Вашу думку, досі доцільно відносити такі різні держави до однієї групи

Жерар Ролан: Ні, і причина проста: як на мене, під словом «перехід» мається на увазі відхід від централізованого планування і комуністичного режиму, тобто те, що відбулося у більшості країн на початку 1990-х років і здебільшого завершилося до 1995 року. Я називаю ці країни «посткомуністичними», бо коли згадуєш про «перехід», складається враження, наче вони перебувають на одному певному шляху, просто одні пройшли по ньому далі від інших. Але насправді таких шляхів багато, і не всі вони ведуть у правильному напрямку. Багато країн насправді несуть на собі тягар комуністичного минулого. Ось чому я надаю перевагу назві «посткомуністичні країни».

 Чи запропонували б Ви якусь іншу класифікацію замість називати їх усіх посткомуністичними країнами? І до якої з великих груп держав Ви б віднесли Україну?

ЖР: Це залежить від того, про який саме період ідеться. Подивімося на загальну історію. Україна – найяскравіший приклад того, що я називаю «посткомуністичною країною». Комуністичний режим упав, однак серйозної реформи державного апарату – в результаті якої цей апарат дотримувався б принципу верховенства права – не відбулося. Вийшло так, що групи політичних підприємців серед людей, які належали до «комуністичної номенклатури», побачили в той час можливість покласти собі до кишені багато грошей.

Деякі люди дуже швидко розбагатіли, скориставшись своїми посадами в державних структурах і змагаючись одне з одним. Як на мене, більшість історії України, включно з Помаранчевою революцією та частково Євромайданом – це боротьба між різними мережами: Ахметова, Януковича, Коломойського, Фірташа. І нинішній президент Порошенко теж насправді є таким, як вони.

Сьогодні в Україні дуже нестабільна ситуація. Настав той момент, коли країна або повернеться до стану, який тривав тут 25 років, тобто клептократичної держави, або проведе суттєві реформи. Так, суттєві реформи вже проводяться, але потрібен потужний натиск і енергія, щоб і олігархи, і прості люди знали, що все справді змінюється, що надія є.

Точиться боротьба між привілейованими колами, які виникли в посткомуністичний період, і громадянським суспільством, яке знає, що все має бути набагато краще. Вони справді воюють і невідомо, хто переможе.

Це ще й міжнародна боротьба, тому що цю групу клептократичних держав сьогодні очолює Росія через режим Путіна. Ось чому хтось на кшталт Орбана раптом підтримує Путіна – він думає, що в них дуже схожі інтереси.

Це дійсно боротьба, і я вважаю, що Україна – завдяки мобілізації зусиль та ентузіазму молоді – може стати нормальною демократією, країною з нормальними правилами. І тоді я більше не називатиму її посткомуністичною державою.

Друге питання: як створити продуктивний конфлікт усередині суспільства, щоб отримати збалансовану, але стабільну систему, і при цьому ані пошматувати країну, ані «приватизувати» її так, що всі стануть такі ж корумповані й взаємопов’язані, як олігархи?

ЖР: Це дуже складне запитання, і я не впевнений, що знаю правильну відповідь. Я просто поділюся з Вами своїми думками про це, хоча це тема для серйозної дискусії.

Перше: на мою думку, мобілізація громадянського суспільства дуже важлива, і я хотів би згадати тут про два аспекти.

Перший  – це війна на Сході, яка замість демобілізувати людей навпаки їх мобілізувала. Сьогодні там щодня гинуть люди і тому всі розуміють, що боротьба за демократію – це насправді питання життя і смерті. Я гадаю, що в цьому полягає велика відмінність від Помаранчевої революції, бо тоді люди швидко демобілізувалися.

Другий аспект пов’язаний із сучасною молоддю – з людьми, яким сьогодні 15-25 років, які не виросли за комунізму, чули про нього тільки від своїх батьків, не ходили до школи, побудованої за комуністичною схемою, і так далі. Вони не миряться з корупцією, не миряться з брехнею і маніпуляцією. Ці люди прагнуть кращого майбутнього і сміливо виходять на вулицю, щоб його вимагати. Так відбувається не тільки в Україні, а й у Словаччині, Росії та в інших державах. Отож, громадянське суспільство дуже важливе.

Друге: ясно, що людям потрібно боротися за те, щоб мати такого президента чи таку  виконавчу владу, які захищатимуть реформи. Це дуже важливо.

Третє: вкрай необхідно, щоб виконавча влада мала підтримку з боку законодавчого органу. Зрозуміло, що в найближчі роки у вашому законодавчому органі будуть присутні корупційні інтереси, проте надзвичайно важливо сформувати критичну масу депутатів, особливо серед молодих людей, які дійсно хочуть змінити ситуацію.

Четверте: ви мусите пройти через інституційні зміни.

На мою думку, існує багато хороших прикладів реформ, наприклад, запровадження цифрових технологій у системі державної служби, закони про державні закупівлі, декларування доходів чиновниками. Вони допомагають позбутися посередника і гарантують прозорість. Корупції вони не знищують, зате створюють перешкоди на її шляху. У цій країні також відбувається ще одне важливе явище – я називаю його «тисячею витоків». Тобто, ви творите якнайрізноманітніші реформи, які генерують витоки інформації, так що інформація стає публічна й відкрита. Корумповані особи не можуть цих витоків закрити. Коли витоків стає дуже багато, корупціонери просто вимушені зупинитися в певний момент, бо їхні дії постійно перебувають у центрі уваги.

Насамкінець, ще одне важливе явище – децентралізація. Владу треба розосереджувати. Як ви бачите, ті країни, де громадянське суспільство від самого початку було потужніше – а це, зокрема, Польща, Чехословаччина – вели дискусії за круглим столом, коли комунізм доживав свої останні дні. Вони створили інституції, де влада не була зосереджена в одних руках.

Мені здається, що в Україні президент усе ще має забагато повноважень. Тому потрібно розосереджувати владу. І найліпший спосіб це зробити – змінити Конституцію та дати більше повноважень регіонам і мерам міст. Чому це важливо? Бо коли вся влада зосереджена в руках виконавчої гілки, корумповані кола так просто її не віддадуть. Якщо ж влада децентралізована, ви матимете ці «тисячі витоків», а за ними – позитивні приклади. Одними містами управлятимуть добре, іншими – погано, і люди бачитимуть різницю.

Це, знову ж таки, дасть надію і ентузіазм, дасть імпульс. Створити імпульс вкрай важливо, бо плекати ілюзій не варто: зміни не відбудуться за три чи п’ять років, процес триватиме років 10-15, але опісля стане краще.

Прозорість може стати пасткою: коли все буде аж так прозоро, люди почнуть сприймати це як норму, мовляв, «ну то й що, що вони крадуть – вони ж при цьому щось роблять», або «якщо ці люди крадуть, то і я спробую вкрасти».

ЖР: Може статися й таке, але це означає, що прозорості замало – вона має використовуватися як інструмент громадянського суспільства. Вона мусить, так би мовити, зміцнювати боєздатність. І ви маєте усвідомити, що станеться у протилежному випадку. А станеться те, що без прозорості корумповані кола почуватимуться набагато комфортніше. А що більше ви атакуєте таких людей, то сильніше вони опираються. Це така собі перевірка успішності реформ. Коли ці люди починають кричати, значить, ви рухаєтесь у правильному напрямку.

Як далеко має дійти реформа децентралізації?

ЖР: До крайнощів доходити не потрібно, але тут я мушу дещо зауважити. По-перше, прогрес справді є і він мусить продовжуватись, але не доходити до крайнощів. Йдеться не про те, щоб створити у країні незалежні республіки. Головне, щоб місцеві політики були наділені певними владними повноваженнями, а разом із ними – відповідальністю.

Оскільки мова зайшла про політиків, що ми можемо зробити, щоб перейти від «кишенькових партій» до повноцінних партій як інституцій?

ЖР: Це дуже важливо. Люди переконані, що стабільні демократії – це демократичні держави з потужною партійною системою. Партії мають програми, вони підзвітні своїм виборцям і є політичними брендами. У них є репутація, у них є свої інтереси, які вони захищають. Україна до цього етапу ще не дійшла.

Як на мене, президентська система не дуже сприяє формуванню партійних систем, бо в умовах президентської системи партія – це здебільшого люди, які стоять за фігурою президента або за тим, хто балотується на президентських виборах.

А коли партії, по суті, залежать від особистості – це не дуже добре. Парламентські системи, як-от Німеччина, Англія, Голландія, Швеція чи скандинавські країни, мають стабільніші партійні системи, ніж, скажімо, Латинська Америка, де панує президентська система.

 Яка парламентська система, на Вашу думку, була б оптимальна для України?

ЖР: Тут є одна дилема. З одного боку, ви потребуєте сильної партійної системи, тому що саме вона гарантує згуртованість і партійну дисципліну. Партії повинні мати право дисциплінувати своїх членів. А це право передбачає, що партія може вирішувати, долучати ту чи іншу людину до свого списку чи ні, а якщо так, то на яке місце. З іншого боку, потрібна також підзвітність перед місцевими зацікавленими сторонами.

Німецька система непогана. Тамтешні громадяни мають два голоси: перший голос за котрогось із місцевих політиків, і другий – за партію. У деяких країнах половину депутатів обирають за пропорційною системою, а другу половину – за мажоритарною. У різних країнах це працює по-різному.

У Росії якраз така система, яку я щойно описав. Але в Росії відбуваються маніпуляції. Це не справжня демократична система. У цю мить в Ірані проходять вибори, але чи можемо ми назвати Іран демократичною країною? Ні, насправді це не так. У певний період Італія мала таку ж систему, як і Росія. Але в такому разі виникає проблема: ви маєте різні партії, які в різних регіонах мають різний вплив. З’являється небезпека фрагментації. Тобто, якщо в одному регіоні домінує одна партія, а в іншому – інша,  виникає міжрегіональна напруга. З огляду на це краще мати національні партійні списки, контрольовані партіями.

Вибір системи залежить від того, на які компроміси доведеться йти. Але змінювати систему перед кожними виборами не можна. Має відбутися масштабна дискусія всередині громадянського суспільства, за участі політиків, і тільки тоді можна ухвалювати остаточне рішення.

 А як щодо України? Чи є в Україні справжня демократія?

ЖР: Тепер, думаю, є, але це дуже недосконала демократія, хоч, як на мене, тест на демократію вона таки пройде. Свобода преси тут набагато більша, ніж в інших країнах. У вас є свобода зібрань, люди не бояться висловлювати власну думку, попередні вибори були вільні, шахрайство мало значно менші масштаби, ніж на виборах за часів Януковича, тому я б сказав, що демократія існує. Але вона дуже нестабільна. Це дуже нестабільна демократія.

Нам потрібні реформи. А для реформ потрібні інституції. Які види інституцій треба створити, щоб просувати реформи?  

ЖР: Як на мене, вам потрібні насамперед продумані правила, як обирати виконавчу владу, як обирати парламент, як розподіляти ресурси між центральною і місцевою владою.

Я вважаю, що продумані правила – це найголовніше, що треба мати, бо громадянське суспільство навряд чи вдасться мобілізувати на тривалий час. Мобілізація – це добре, але не варто сподіватися, що вона триватиме дуже довго. Культурні цінності й переконання змінюються дуже повільно – їх не можна змінити за одну ніч. Багато людей підтримують популістські переконання, багато людей ще не викорінили з себе  рабський менталітет: може, ця фраза надто різко звучить, але люди переконані, що не можуть бути по-справжньому вільні, а мусять працювати на якогось господаря, щоб знайти собі місце в житті…

Патерналістська філософія…

ЖР: Так, патерналістська, Ви маєте рацію. І ці переконання й цінності не можуть змінитися за одну ніч. На мою думку, зміни творить молодь. Якщо політичні інститути змінюються, якщо люди беруть частину влади на себе, якщо вони вірять, що можуть брати участь в ухваленні рішень, що мають для цього всі можливості, то це позитивно впливає на повільні культурні зміни, які відбуваються.

Ви вже кілька разів згадували про те, що – принаймні на Вашу думку – ці зміни триватимуть ще 10-15 років. Як же тоді реформатори можуть взяти гору над популістами, які обіцяють результат уже завтра? Як повідомити людям, що їм доведеться чекати ще 10 років?

ЖР: Треба акцентувати не на цьому, а на тому, що ви ведете боротьбу кожнісінького дня, з року на рік, кожного місяця, під час кожних виборів. І потрібно чітко розповідати про ту боротьбу, яка ведеться чи то за незалежність центрального банку, чи то за ціни на газ, чи то за різні реформи. Про все потрібно чітко інформувати громадськість.

І тому я вважаю, що реформатори, як політики, мають вчитися спілкуватися з людьми. Розповідати про все не в бюрократичному чи технократичному стилі, а говорити правду простими словами.

Наведу Вам приклад із Франції. Останні французькі вибори були дуже цікаві. Коли Макрон поїхав на завод Whirlpool, він не заявив перед працівниками: «Я збережу ваші робочі місця». Натомість він сказав: «Слухайте, я не можу, я справді не можу дати таку обіцянку. Бо я якщо я пообіцяю, що збережу ваші робочі місця, то буду брехуном». В умовах ринкової економіки робочі місця зникають, фірми закриваються, це реальність, якої ви не можете змінити.

Тому ви повинні казати правду. Не варто говорити: «Ми проводимо ці реформи, тому що їх вимагає Євросоюз або МВФ». Так ви не заручитесь підтримкою людей. Треба мати ефективну комунікаційну стратегію, але при цьому говорити правду, яка часом звучатиме так: «Послухайте, деякий час нам буде важко, бо ми розплачуємось за помилки минулого, але ситуація зміниться на краще. Ми не можемо пообіцяти, що це станеться через півроку, проте альтернативи немає. Тому що інакше нас чекає шлях Венесуели».

Як на мене, Венесуела – дуже показовий приклад. У цій країні твориться жахіття. Коли ціни на нафту були високі, тамтешня влада фінансувала всілякі соціальні програми. Тепер ціни на нафту впали, і там гіперінфляція, все вийшло з-під контролю, люди протестують, вони голодні, їх розстрілюють на вулицях. Ось шлях, яким ідуть популісти.

Важливо не просто говорити правду, а й розвінчувати неправдиві обіцянки й фальшиві твердження політиків-популістів. Люди мусять про це знати. Франція – чудовий приклад, бо популістка Марін Ле Пен здебільшого все критикувала й давала порожні обіцянки. Вона набрала близько 30 відсотків голосів, тобто багато, дуже багато, але виборів усе-таки не виграла.

Дуже корисний приклад для України.

ЖР: Вам потрібен український Макрон. (сміється)

І ще одне запитання. Одним із джерел корупції в Україні є державні підприємства. Що б Ви порадили? Як ізолювати їх від політичного впливу? Варто провести реформу корпоративного управління чи просто їх продати?

ЖР: У деяких випадках приватизація – це справді добре рішення, але не завжди. Усе залежить від конкретної ситуації. Державні підприємства існують у багатьох країнах; так само в багатьох країнах існує політичне рейдерство у тій чи іншій формі, чи неефективне управління. Тому потрібно шукати конкретні рішення. Наприклад, вивести державне підприємство на конкурентний рівень, запровадити фінансову дисципліну й корпоративне управління, часом приватизувати частину підприємства. Але, знову ж таки, все залежить від конкретної ситуації.

Приватизацію потрібно проводити дуже обережно, тому що у всіх посткомуністичних країнах це було зроблено здебільшого невдало. Добре, коли підприємства були приватизовані іноземними міжнародними корпораціями, бо ті запровадили нові технології, принесли за собою капітал, професійний менеджмент, досвід і знання, що підвищили продуктивність.

Натомість коли державні підприємства переходили до рук олігархів, ситуація не надто поліпшувалась. Так було в Росії і ще в багатьох країнах. Цій темі присвячено чимало досліджень. Як на мене, дерегуляція набагато простіша за приватизацію. Бо в рамках дерегуляції треба тільки призупинити дію деяких правил або взагалі їх скасувати.

Я вважаю, що в посткомуністичних країнах дерегуляція має відігравати дуже важливу роль. Коли котрась із цих країн стане звичайною державою, нормальною демократією – режим регулювання можна буде змінити, але поки держава не функціонує так, як треба, краще бути на боці дерегуляції.

Приватизацію треба проводити в рамках конкурентної системи. За часів Кучми  державні підприємства приватизували як такі собі подарунки для друзів – це в дарунок Пінчуку, он те – комусь іншому. Приватизацію потрібно проводити на аукціонах і в умовах прозорості. Інакше вибухатимуть скандали.

 І останнє запитання. Здається, що принаймні частина українців розчарувалися, тому що після Майдану не спостерігається достатньо змін і позитивних результатів, тоді як Ви говорите, що до змін треба зачекати ще з 10-15 років. Що б Ви сказали тим українцям, які сьогодні відчувають розчарування?

ЖР: Перш за все, за останні три роки сталося більше змін, ніж за попередні 23. Зміни в системі розподілу енергоресурсів, зміни в галузі державних закупівель, зміни у сфері боротьби з корупцією – цей перелік можна ще довго продовжувати. Я знаю, що боротьба проти корупції відбувається повільно і що деякий час люди нарікали, мовляв, а віз і нині там. Але торік відповідні органи взялися за Насірова й кількох інших відомих осіб. Боротьба посилюється.

Економічне становище поліпшується. Спочатку – після періоду нестабільності, анексії Криму й початку війни – економіка перебувала у стані вільного падіння. А тепер, мені здається, люди вже бачать зміни. Якщо вони думають, що через п’ять років Україна стане схожою на Західну Німеччину, то мушу сказати, що їхні надії марні, зате стати подібними до Польщі – цілком можливо. У Польщі стало краще не за три роки, а років за 10-15, але й у них не все ідеально.

Автори: